1 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/15 21:58:00 ID:1.NWVaHvns

とある、いじめ掲示板にてあったスレッドですが、少々面倒なことになっています。
いわゆるスレ主に対する粘着行為にあたるのですが、その相手がなにぶん口がうまく厄介ということで。
その中身を読んで、できれば彼らに何か解決策をお願いしたいのですが
管理人さんの許可はとりました。

問題のスレッド。
ttp://ha10.net/ijime/1215002754.html

2 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/15 22:03:00 ID:1.NWVaHvns

問題の発端は同掲示板のこのスレッドから。
ttp://ha10.net/ijime/1214438941.html

で、１に記したスレッドにて面倒な事態となっています

私自身は第三者の立場ですがさすがに見てみぬふりするわけにいかず、
かといって、うまく立ち回ることもできないので、
なるたけ多くの人に見てもらって、彼らに助力してもらおうと考えました。

3 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/16 06:34:00 ID:7aNjrYsW2A

１のスレッドに削除依頼が出されたようです。
万一、消えていた場合はせめて２のスレッドだけでも
お読みいただけるとありがたいです。

4 名前：ココ：2008/07/16 09:18:00 ID:cBCI8TYU7E

ざーーっとですが目を通しました。
ニンザさんと無さんがかみ合っていないような気がします。
と言うか、かみ合わせる気がニンザさんにはないんですよね？
それを承知で無さんは書き込んでいるんでしょ？
かみ合ってはいないけど、なんだかんだ議論にはなってるんじゃないですか？
スレからずれていますけど。

で、笑い男さんは何故見てみぬふりをするわけにいかないのですか？
僕は無さんをはじめ、どういう方々の集まりなのかわかりませんが
皆さん、それぞれのスタンスで議論してらっしゃるし特に問題ないと思いますけど。

それよりも、これだけ議論できる方々に・・いわば無関係の僕達に仲裁？めいた事を
知らない間に頼まれていたと知られてしまう方が面倒な気がしますけど。

5 名前：ココ：2008/07/16 09:26:00 ID:cBCI8TYU7E

それを証拠に
http://ha10.net/ijime/1215002754.html
こちらのスレで、今まで傍観していた566：総一郎さんが第三者の目線で書いた事に対し
568：しんぱんさんが憤りを感じ、それを表していますよね。

総一郎さんの意見と言うのは、専ら一般的なものだと思いますよ。
しかし、今まで傍観していたと言う理由で叩かれてますよね。
その後説明している総一郎さんに対して「一応」謝っておくと言っています。
そんな言われ方をするのなら、傍観者のままでいいと誰しも思うのでないでしょうか。

無さんの意見を「粘着者の意見」と決め付けた時点で、話にならないと思います。

6 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/16 20:28:00 ID:7aNjrYsW2A

>>4
お初ですココ氏。
見てみぬふりをするわけにいかないというのは、
その無氏の「発言の仕方」に少々問題がありまして
彼が他のスレに向かうことで掲示板が荒れる懸念を
まわりの住人が持っているんですね…

そういう事情をくんでのことです

7 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/16 20:38:00 ID:7aNjrYsW2A

＞かみ合わせる気がニンザさんにはないんですよね？
＞それを承知で無さんは書き込んでいるんでしょ？
まあ、そういうことなんですが、
そうなった事情は２に貼ったスレッドでの最初の彼らのやりとりがキッカケとなってます。

8 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/16 20:49:00 ID:7aNjrYsW2A

＞いわば無関係の僕達に仲裁？めいた事を知らない間に頼まれていたと
＞知られてしまう方が面倒な気がしますけど。

その点については向こうも了承済みです
向こうのほうは現状の事態が収束してくれることを望んでますね

9 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/16 20:58:00 ID:7aNjrYsW2A

実のところ、彼らは「議論をしている」わけではないようです

10 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/16 21:38:00 ID:7aNjrYsW2A

＞今まで傍観していた566：総一郎さんが第三者の目線で書いた事に対し
＞568：しんぱんさんが憤りを感じ、それを表していますよね。

しんぱん氏のその反応も２に貼ったスレッドでのやりとりあっての結果です


２に貼ったスレ→１に貼った問題のスレの順で、
「スレ主の発言に対する無氏の発言」に注意しつつ、じっくり読んでいただけると
おおよその事情が見えてくると思います

11 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/16 23:42:00 ID:7aNjrYsW2A

本当はこの手の問題の専門家に見てもらうのがいいのでしょうが、
情報もないもので

12 名前：ココ：2008/07/17 09:07:00 ID:0khkxBJnQY

２→１の順で改めて時間をかけて拝見しています。
現在　http://ha10.net/ijime/1214438941.html　こちらのスレを読んでいます。
ちょうど１００超えたあたりですが、ここまで読んでよしき@asukaさんや
雪くじら[OB]_CD中 ◆G1Ckさんの意見と僕の意見は似通っている部分があります。
そして、無さんの意見も理解できるし通じる部分があります。

13 名前：ココ：2008/07/17 10:49:00 ID:0khkxBJnQY

今　http://ha10.net/ijime/1215002754.html　こちらのスレを読んでいます。

あれですね
あるグループと無さんが論議をしている。それを見ていたグループ外の人が
１人でも無さんと同調したり、無さんよりの主張をしたら叩かれるんですね。
僕は「はれ○○○○○２」って方を存じ上げないので、めちゃくちゃ客観的に読んでいますが

そもそも議論とは、自分の意見を出し相手の意見を聞きそれに対して自分の意見を言うのであって
それが押し付けであったり、自分の意見しか受け入れない又は同調する意見しか必要ないと言う姿勢をとった時点で
議論ではなくなると思います。
っと、議論しているのでは無かったのですよね。忘れてましたｗ

僕的には、無さんに「これ以上話をしようと思っても無理だと思うのでほっとけば？」と言いたいが
僕があの場でそのような台詞を吐いたところで、しんぱんさんに叩かれるのが落ちでしょうから。
新しいスレが立った時点で、気持ちを新たにしなければ画期的な討論はできないはずです。
無さんの発言の仕方に問題があると言う点が僕には理解できませんが。
それが彼の論法なら何もいえないでしょうし。仮に自分が標的？になった場合、特に問題ないと思います。
そういう人もいるんだなぁって感じで終わるので。

どっちかって言うと、瞬間湯沸かし器のようにすぐカッとなって
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

14 名前：ココ：2008/07/17 15:53:00 ID:0khkxBJnQY

全部読み終えましたが
スルーするなら、スルーし通すとかでいいんじゃないですかね
皆さん特に、この現状を打破したいと思ってらっしゃらないような印象を受けています。
既にスレから思いっきりズレてますし。

僕が、無さんしんぱんさん　何れの友人だったとしたら
「もうよくね？」って言いたくなります。

互いが互いの意見を認め合わないと討論になりません。
結局、自分の縄張りであったとしても自分の家ではないですし。
自分と意見が合わない人と話したくない、徹底的に拒絶したいと思うのであれば
自分でサイトを作るなりして、完全に拒絶した方がいいと思います。
所詮人のサイトの人の掲示板なのだから、お前は来るな！と言っても
人んちで何いってんの？って話です。

お役に立てずすみません。

15 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/17 20:46:00 ID:YYZc.k6waM

あ、いえ
貴重なご意見ありがとうございますココ氏

私自身も相手の「主張」とか「内容」とかに注意して読んだ場合と
「対話の仕方（主張や内容を無視して対話行為のみ）」に注意して読んだ場合とで
全く感想が２分しましたから

純粋に「向こうの事情を知らないで」の感想を多く集める必要がありますねこれは

16 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/17 20:59:00 ID:YYZc.k6waM

＞僕は「はれ○○○○○２」って方を存じ上げないので、めちゃくちゃ客観的に読んでいますが
もちろん、私もその人のことは知りませんので（笑）

＞無さんの発言の仕方に問題
しんぱん氏らの発言より要約すると、
「相手を試すかのような質問をしかけ、それに対する回答の揚げ足をとってから自身の意見を述べる」
「相手の神経を逆撫ですることを承知でそのような対話をしかける」
と、いったところですね

ニンザブロー氏は「そのような対話の仕方」をする無氏との、これ以上の対話は無理と判断してスルーをはじめたところ
無氏がなおも詰め寄ってきて、「現状にいたる」というわけです

17 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/17 21:04:00 ID:YYZc.k6waM

私なりの私見では、
無氏は、いわゆるいじめの被害経験のある人にとっては
「生理的に嫌悪感を懐かせる」相手に思われますね
私自身も無氏に若干の嫌悪感を感じますし…

18 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/17 21:27:00 ID:YYZc.k6waM

で、実際に無氏はアク禁の要請を第三者の人よりうけていますが、
結果的には掲示板の管理者がアク禁にしなかったことで
周りの住人達が無氏に対する危機感をつのらせることになった
と、いうわけです

19 名前：ココ：2008/07/18 09:26:00 ID:jACw5j2uLk

笑い男さん

僕はいじめの被害経験保持者です。
が、物を考え見極めるときはその考えは不必要だと思っています。
なぜなら公正な判断ができなくなりますからね。

掲示板の管理人さんが、アク禁しなかった理由もいろいろあるのでしょう。
確かに、揚げ足をとられると話からズレますし卑怯と言うか幼稚な気もします。
まぁ・・論法なんだろうなぁ・・と。
釣られないようにするには、スルーが一番なのでしょうねぇ。

ともあれ、話からズレますが
そちらの掲示板では、こちらと同様いじめに関する悩みを持った方々が多くいらっしゃるようです。
いずれ、そちらの掲示板でも回答させて頂くかもしれません。
そちらの方々も、こちらに来て回答して頂ければ多くの意見を聞くことができ
悩んでいる子供たちにとっても僕たち回答者にとっても助かります。

お互いに力を合わせて、いじめ問題に取り組めたらと思います。
時間があればよろしくお願い致します。

20 名前：ころすけ：2008/07/18 11:25:00 ID:Jcwsvkur06

ザット読んだだけですが
あまり質のいい掲示板ではないですね。
てか、いじめ相談はああいった掲示板でやらないほうがいいと思いました。
暴言もあるし、いじめに傷ついた人はもっと傷つきますね。

21 名前：ココ：2008/07/18 16:04:00 ID:jACw5j2uLk

あー、それは僕も思いました。
いじめ相談の掲示板で、あの論議があったのか
もしくは、あの論議があった場所でいじめ相談もしているのか
どっちなのかわかりませんが

いずれにしても、見て傷ついているロム専の人も多くいるとは思いました。

ころすけさん

こちらの掲示板での反面教師にしていかなければいけませんね。
いい勉強になりましたね。

22 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/18 21:54:00 ID:4D2SIz73Jw

ココ氏、ころすけ氏、お気遣いいたみいります

私は、どちらかといえば情報を集めたり伝えたりする役回りをいきがかり上やることが多く、
通常議論には参加しない姿勢をとっています
これは、議論するよりは、「自身がその場においてやれることをやったほうがいい」という考えによります
今回の件もその役回りにより情報を求めてお伺いした次第であります

23 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/18 22:05:00 ID:4D2SIz73Jw

＞いじめ相談の掲示板で、あの論議があったのか
もしくは、あの論議があった場所でいじめ相談もしているのか
どっちなのかわかりませんが

あちらの掲示板は「はっぱ天国」内の「いじめ」掲示板です
あちらの掲示板も一応はこちらの掲示板と似た形態ですね
あの論議があったスレ（本当は現在も継続中）があれば、いじめ相談のスレ等もありますね

24 名前：ココ：2008/07/18 22:20:00 ID:jACw5j2uLk

笑い男さん

お話を拝見してから、ずっと見ています。
一度かかわった以上、何らかの形でお力になれるかもしれませんし
お役に立てずすみません。と言ったからと言って全面的に投げているわけではないので。

かといって、現時点で何ができる？と聞かれれば
何もできないのですが（汗

色々と大変でしょうが、頑張って下さい。

25 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/18 22:20:00 ID:4D2SIz73Jw

現在の時点では、まだこちらの掲示板名はあちらには伝えておりません
さすがにまだ伝える時期ではないでしょうし、
私自身、まだ十分な情報収集もできてないもので


ココ氏、ころすけ氏、他の方々にも可能な範囲で構いませんので読むことを勧めていただけますか？
対応できる専門家もしくはそれに関する情報も、もし得られればそれに越した事はないのですが

ここの管理人さんも、できればこのスレッドを読んでみてくださいませ
大体の説明はできたと思います

26 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/18 22:35:00 ID:4D2SIz73Jw

ちなみに、問題のスレッドならびに無氏に関しては
どうやらアク禁にした第三者（スレ内に出てくる“？”氏）と雪くじら氏の間にて
「他のスレッドに飛び火する場合に限り、再びアク禁要請（場合によっては通報も検討）」
と、いった線で「手打ち」がなされており、
つい最近、管理者側もそれを承認したかのような書き込みがあったもようです

27 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/18 22:55:00 ID:4D2SIz73Jw

文章が少々ヘンなので訂正

ちなみに、問題のスレッドならびに無氏に関しては
どうやらアク禁要請した第三者のスレ内に出てきた“？”氏と
無氏に擁護的姿勢をとっているスレ内に出てきた雪くじら氏との間にて、

「他のスレッドに飛び火する場合には、再びアク禁要請（場合によっては通報も検討）」

と、いった線で「手打ち」が既になされており、
つい最近、管理者側もそれを承認したかのような書き込みがあったもようです

28 名前：ココ：2008/07/19 00:36:00 ID:Jq8pQyUwTM

笑い男さん

僕個人の意見としては、そちらの掲示板でのあのやり取りを良質な物と受け止めておらず
尚且つ、前述しました通りいじめられている子供たちに見せたいと思っておりません。
また、個々に生活や事情などがあるので促したいとも思っておりません。
故に当掲示板の方々に、そちらの掲示板を読んで感想を・・と言う事は出来かねます。

１つ質問なのですが、こういった場合の笑い男さんの言う所の「専門家」とは
どういった人物をさすのですか？
どういった人物か情報がないので、わからないと言う事なのでしょうか。

29 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/19 08:33:00 ID:3N8PRkPvmw

>>28
そうですか…
確かにいじめられている子供たちに見せるには望ましくない内容ですからね
ゆえに、「一般の掲示板に掲載」という条件なわけですし

＞１つ質問なのですが、こういった場合の笑い男さんの言う所の「専門家」とは
どういった人物をさすのですか？

この場合、「ニンザブロー氏と無氏との間に起こった問題」に対する「専門家」ですね

30 名前：ＣＯＺＹ：2008/07/21 01:56:00 ID:u4TIrm/rbw

横から失礼します。

ご指摘のページは、つまるところ「いじめのメタ議論」ですよね。
それが参加者のしがらみで、メタ議論すらもグダグダになってしまった、と・・・。


そもそもが、いじめ問題では、メタ議論自体が時間の浪費なんですよね。
大体が「真剣に取り組んだつもり」になって収束するだけですから。実は非生産的なものです。
平たく言えば、参加者の自己満足を満たす場にしかなりません。

なので、そうした場が荒れようが沈もうが、実際子どもたちには何の意味もないことですから、
あまり心配する必要はないと思いますよ。

あちらのコメントは全て読みましたが、あれを有意義だと思っているのはあの場の当事者だけだと思いますよ。
実際何にも生産されませんから、あの場が崩壊しても大丈夫です。

むしろ、ああした無意味なものを、こちらのサイトへ波及させることの方が心配です。
何にも良いことは有りませんよ。

ココさんやころすけさんがおっしゃっておいでですが、まさに反面教師として一歩引いて見るのが賢明かと。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

31 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/21 09:17:00 ID:h9tlrfpjM2

>>30
＞ご指摘のページは、つまるところ「いじめのメタ議論」ですよね。
それが参加者のしがらみで、メタ議論すらもグダグダになってしまった、と・・・。

そういうことです
しかももう、未参加の第三者達に迷惑がられているという
そのため、なんとかしないとダメだろうと考えたわけですが…

32 名前：ココ：2008/07/21 12:18:00 ID:ETEChjy8x2

笑い男さん

僕なりの考えを回答させて頂きました。
回答した理由は、あのスレの人達のためではなく
ここの掲示板に来ている子供たち同様、あちらの掲示板にも
いじめで悩んでいる人達が来ている。
その人達にいつまでもあのスレを見せたくないと思ったからです。

事実、あぁ言ったやり取りを見ることで精神的に不安定になる方もいらっしゃいますから。

33 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/21 13:11:00 ID:h9tlrfpjM2

>>32
ココ氏

3レス目に書いたように、問題のあのスレに未参加の第三者による削除依頼が出されました
このときは私自身、このスレを立てて意見や情報をもらおうとしていたところだったため、
せめて「埋めるか書き込み停止のほうで」と頼みました
（※私自身も問題のあのスレの削除事態には反対していません）
結局は、削除依頼も通らなかったわけですが…


アク禁依頼も削除依頼もダメだった以上は、
あのスレの当事者をなんとかするしかないだろうな、と
「ニンザブロー氏と無氏との間に起こった問題」に対する「専門家」を求めたわけです
もちろん彼らのためではなく、危機感を感じてるまわりの住人達のために

34 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/21 13:20:00 ID:h9tlrfpjM2

先ほど、問題のスレよりココ氏のレスを拝見させていただきました
心遣い、いたみいります

35 名前：笑い男 ◆mSBVtEAl/U：2008/07/23 21:17:00 ID:Z/TKUgpjSE

ココ氏、大変に酷な思いをさせて申し訳ありませんでした…

もう、こうなっては「いじめで悩んでいる人達」のこと考えて
「迷惑になってるから」と通報したほうがいいのかも…
しかしこういう内容のスレの通報、以下のところで可能なんだろか？…

インターネット・ホットラインセンター
www.internethotline.jp/

36 名前：ＣＯＺＹ：2008/07/23 22:42:00 ID:RPpz5A1Gt2

ココさん、お疲れ様でした。

ずっと見ていましたが、残念でしたね。
ただ実際、現在進行形でいじめに悩んでいる子は、あのスレッドは見ないような気がします。
見ているだけで疲れそうですからね。

それにしても、つまらない人たちですね。
いじめを肴に、自分たちのための議論遊びをしてるだけ。
結局、現実に苦しんでいる子どものことなど、これっぽっちも考えていないということなんでしょう。
口先だけの役立たず集団ですね、あの連中は。

放っておいても、実害は少ない気がするので、無視が一番じゃないでしょうか。

それよりも、実際はあちらの掲示板のほかのスレッドの方がはるかに問題な気がしますね。
あんな環境で、良好な相談が出来るのか、甚だ疑問ですね。
いったい何をするために存在している掲示板なのやら・・・・・・。

目的意識も無く、方法論もド素人で、明確なサイトポリシーも無く、ただ思いつきで作った場所なのかな。

37 名前：ココ：2008/07/24 01:17:00 ID:9JNk1nc1Tc

>>35　笑い男さん

お気遣いなく。話にならないとわかりつつ、最後のスレを書きましたから。
特になんとも思ってません。
好きにやらせとけばいいのではないかと存じます。

>>36　ＣＯＺＹさん

全くの同意見です。
全ての人がそうではないのでしょうけど、悩んでいる子供たちにどのように手を差し伸べるつもりなのでしょうね。
僕の立場から、あちらの掲示板でレスをつけるのが困難になってきていますので
何もできませんけど。

まぁ・・頑張って下さいとしか言えませんね（＾＾；

(C) read.cgi (Perl) ver4.1 http://www.ijimesos.org/(06/12/10)